Hoffnungsschimmer im stummen Frühling

Prof. Dr. Dr. Mosbrugger, Generaldirektor des Forschungsinstituts und Naturmuseums Senckenberg, und Bertolt Hellebrand, Priester der Christengemeinschaft, im Gespräch über Kultur und Natur, Artenverlust, Erderwärmung und Bewusstseinsänderung.

 

Volker Schmidt: Stellen Sie sich doch bitte am besten selbst kurz vor.

Prof. Dr. Dr. Volker Mosbrugger: Ich bin von Haus aus Biologe und Chemiker und später in die Geowissenschaften abgedriftet. Heute bezeichne ich mich vor allem als Naturforscher und interessiere mich für Systeme der Natur. Ich bin Generaldirektor der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung, die mit rund 250 Wissenschaftlern und 850 Mitarbeitern versucht zu verstehen, wie Natur funktioniert und wie man sie nachhaltig nutzen kann.

Bertolt Hellebrand: Ich habe auch erst Biologie, Chemie und Geographie studiert. Ich wollte Waldorflehrer werden, bis die Christengemeinschaft meinen Weg gekreuzt hat – das ist sozusagen die Waldorfschule unter den Konfessionen. Ich bin auch für mich überraschend Priester geworden.

VS: Wir haben Januar, draußen sind 15 Grad, die Sonne scheint, die Vögel zwitschern. Ist das normal?

VM: Natürlich nicht! Und ich muss leider korrigieren: Es zwitschern kaum Vögel. Wir haben einen vorgezogenen Frühling, die Schneeglöckchen kommen schon raus – der Klimawandel ist Realität. Aber wir haben auch einen Artenverlust und einen stummen Frühling, ebenfalls von uns Menschen verursacht. Wir haben die Natur übernutzt. Als ich in den 50er Jahren geboren wurde, waren wir 2,7 Milliarden Menschen. Heute sind wir fast acht Milliarden. Der Energie- und Ressourcenverbrauch ist überall gestiegen. Da nutzen ein paar Einsparungen durch Wärmedämmung und effizientere Autos auch nichts.

VS: Nun gibt es Leute, die sagen, Wandel gab es immer. Auch wenn der Mensch die Erderwärmung verursacht hat – das ist halt so, das geht auch wieder weg. Wenn sie das überhaupt glauben.

VM: Uns Wissenschaftlern geht es nicht um Gut und Böse, sondern darum, zu verstehen, was passiert. Und da ist es völlig klar, dass der Mensch Klimawandel, Artenverlust und vieles andere ganz überwiegend verursacht. Ob das jemand glaubt oder nicht, kann mir als Wissenschaftler zunächst egal sein; in zehn, 20 Jahren wird er es schon merken – das ist der Charme an der Wissenschaft.

BH: Man ist an der Realität dran.

VM: Und die holt auch die Zweifler ein. Ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit dem Klimawandel.  Der Mensch reagiert erst, wenn es weh tut. Wenn ich als Wissenschaftler etwas sage, denken alle, warten wir erst mal ab. Aber jetzt spüren wir es, und jetzt gibt es Fridays for Future und Einsatz für den Artenschutz.

VS: Wenn der Wissenschaftler nicht für Gut und Böse zuständig ist – ist es der Priester?

BH: Ich schließe mich der Einschätzung jedenfalls an: Die meisten Menschen ändern sich erst dann, wenn es nicht mehr anders geht. Deshalb ist es wichtig, dass Menschen selber denken und vielleicht dann aufgrund ihrer eigenen Gedanken – nicht aufgrund von etwas Vorgegebenem, aufgrund von Schlagzeilen – ihr Handeln ändern.

VS: Das ist eine sehr alte Hoffnung: Der Gedanke der Aufklärung. Wie auch in der Anthroposophie steckt darin die Idee, dass der Mensch sich immer weiter zum Guten entwickelt. Ist etwas schiefgelaufen in dieser Entwicklung?

BH: Ich glaube, wir sind noch mittendrin. Wahrscheinlich werden die Bedingungen immer apokalyptischer, um einen biblischen Begriff zu gebrauchen. Dadurch werden vielleicht die Lerneffekte schneller vorangehen als der bisherige graduelle Fortschritt. Die Jugendlichen lassen sich schon jetzt nichts mehr erzählen. Sie sehen, dass ihre Zukunft nicht mehr so verheißungsvoll ist, und dass etwas geschehen muss. Und sie tun selbst etwas: Diese Generation sagt, wir dürfen nicht mehr so weitermachen.

VS: Unsere menschliche Kultur – all das, was hier an Möbeln steht, an den Wänden hängt, die Wärme, das Licht – verbraucht viele Rohstoffe und verursacht Treibhausgase. Müssen wir auf vieles verzichten, um die Erderwärmung in den Griff zu bekommen?

VM: Als jemand, der Systeme erforscht, sehe ich auch die Lösung systemisch. Nachhaltig ist, wenn ich kein Kapital verzehre, sondern nur von den Erträgen lebe; dann kann ich immer weiter wirtschaften. In der Forstwirtschaft, wo der Begriff herkommt, bedeutet das, ich fälle jährlich nur so viel Holz, wie in einem Jahr nachwachsen kann. Nachhaltigkeit hat drei Dimensionen: people, prosperity, planet, also Menschen mit ihren sozialen Belangen, Wirtschaft und Wohlstand sowie den Planeten, also die Ökologie. Wir haben uns 2000 Jahre lang um die Menschen und den Wohlstand gekümmert. Noch nie haben so viele Menschen Zugang zu Bildung gehabt, so viel zu essen gehabt, sind so alt geworden wie heute. Aber auf Kosten des Planeten, denn da kommt alles her. Der Planet ist zu klein für so viele Menschen mit diesem Ressourcenverbrauch. Das ist eine Erkenntnis aus den 60er Jahren.

VS: Nach der wir aber noch nicht gehandelt haben.

VM: Wir müssen lernen, so mit dem Planeten umzugehen, dass wir die beiden anderen Komponenten – people und prosperity – auf einem vernünftigen Niveau halten können. Ein wichtiger Weg dahin ist, dass Firmen dazu verpflichtet werden, nicht nur nach wirtschaftlichen Kriterien zu bilanzieren, sondern auch die sozialen und die Umweltfolgen zu berücksichtigen. Wertschöpfung ist dann nicht nur der ökonomische Profit, sondern sind auch die sozialen und ökologischen Ergebnisse. Das wird auch ökonomischen Verzicht bedeuten.

BH: Vor allem müssen wir uns doch fragen: Wie will ich eigentlich leben. In vielen Köpfen ist immer noch verankert, je mehr ich habe, desto besser fühle ich mich. Die Sinnfrage stellt sich spätestens, wenn das „immer mehr“ mich krank macht. Die Work-Life-Balance ist sicher bei vielen nicht im rechten Maß.

VM: Ich bin Jahrgang 1953. Meine Generation ändert sich vermutlich nicht mehr. Wir sind Wohlstandskinder, es ging immer nur aufwärts, größere Autos, alles besser. Das steckt ganz tief in uns drin. Die jungen Leute sehen das jetzt schon anders. Und das wirkt auch weiter. Ich habe viel mit Menschen aus Konzernen zu tun: Diese CEOs wollen auch nicht dauernd von ihren Kindern hören, dass das alles Mist ist, was sie machen. Da beginnt ein Umdenken.

BH: Das ist schon ein Hoffnungsschimmer. Aber Geld muss sich vermehren, Firmen müssen Profit machen – das ist ein treibender Faktor dafür, dass die Menschen immer noch an das Wachstumsmärchen glauben.

VM: Die große Perspektive, der Blick auf die lange Erdgeschichte, lehrt auch, dass es positives Wachstum oder negatives gibt, aber nie einen Stillstand. Wir müssen Wachstum anders definieren. Wenn ich Zeit gewinne, um Klavier zu spielen oder ins Konzert zu gehen, ist das auch Wachstum. Wohlstand ist auch Kultur und Natur.

BH: Also nicht nur äußeres, materielles, sondern inneres Wachstum.

VS: Wir neigen aber dazu, uns an anderen zu messen und haben zu wollen, was die haben. Ist das nicht sehr menschlich?

VM: Für mich ist die Vertreibung aus dem Paradies das Neolithikum, als der Mensch sesshaft wurde und Besitz entstand sowie damit auch der Wunsch nach immer mehr Besitz. Als Nomade habe ich nicht viel, weil ich alles herumtragen muss.

BH: Das wäre mein elftes Gebot: „Du sollst dich nicht vergleichen“. Denn daraus entsteht Unglück: Wenn ich nicht schaue, was brauche ich, sondern auf den anderen schiele.

VM: Das Vergleichen ist aber auch der große Motor für Innovation. Wir säßen heute nicht auf so einem bequemen Sofa und hätten Fahrräder und Autos, wenn wir das nicht machen würden. Es ist ein Prinzip der Evolution, dass wir uns messen und dass das Erfolgreichere sich durchsetzt.

VS: Wenn ich aber nur an mich und mein individuelles Wachstum denke, gefährde ich vielleicht den Erhalt der Art als Ganzes.

BH: Einer der wichtigsten christlichen Grundsätze ist, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich muss also die anderen ins Bewusstsein nehmen, nicht nur meinen eigenen Vorteil bedenken. Es muss mich interessieren, wo das Material herkommt, das in meinem Handy steckt, und wer dafür ausgebeutet wurde. Ich muss lernen, das Wohl der ganzen Menschheit in den Blick zu nehmen. Die jungen Menschen tun das schon viel stärker und selbstverständlicher. Das Wohl aller wird größer, wenn wir niemanden unterbuttern und ausbeuten, auch nicht die Natur.

VM: Als Evolutionsbiologe sage ich, das geht gar nicht anders, denn der Mensch ist ein soziales Wesen. Ein Tiger beißt andere weg; er will allein sein. Andere – Bienen, bestimmte Affen – können durch Interaktion und durch Fürsorge für andere als Gruppe besser überleben. Das hat einen biologischen Sinn. Die Religionen, die sich bei uns entwickelt haben, verstärken das. Bestimmte Normen haben sie gemeinsam; sie haben eine biologische Wurzel.

BH: Aber von Natur aus sind diese Normen offenbar doch zu schwach, oder sie sind auf unsere Familie und auf unsere Sippe beschränkt, als Gruppen-Egoismus. Das Bewusstsein für die ganze Menschheit, für den ganzen Planeten müssen wir noch kultivieren, also ein menschheitliches Bewusstsein über alle kulturellen Grenzen hinweg.

VM: Das Problem ist, dass wir nicht nah genug erfahren, wie es anderen Menschen geht. Es packt unsere Emotionen erst, wenn wir es erleben oder wenn es sehr anschaulich wird. Wenn Sie im Slum sind, können sie nicht anders, als berührt zu sein.

VS: Dabei helfen uns die modernen Kulturtechniken, Medien, das Reisen. Vielleicht haben junge Menschen auch deshalb ein anderes Bewusstsein, weil sie ganz selbstverständlich mit Freunden in entfernten Weltgegenden chatten.

VM: Klar. Man bekommt über soziale Medien sofort mit, wenn irgendwo etwas passiert. Ich bin mit 18 das erste Mal ins Ausland gereist. Heute sind ganz andere Erfahrungen dahinter.

VS: Das ist doch paradox: Für den Menschen als Art ist es nötig, sich auch kulturell, spirituell, im Miteinander weiterzuentwickeln, und dazu leistet der technische Fortschritt einen großen Beitrag – derselbe technische Fortschritt, der auch die negativen Folgen zeitigt.

VM: Der Weg zurück ist verschlossen. Wichtige Lösungen für die großen Umweltherausforderungen wie Klimawandel und Artensterben werden in der Technologie liegen. Sollten wir nicht zügig reagieren und erfolgreich gegensteuern, wird es unter anderem zu einem Bevölkerungsrückgang kommen, Krankheiten und Kriege werden zunehmen, die Kindersterblichkeit wachsen, die Lebenserwartung zurückgehen. Der Mensch rottet sich nicht aus, aber die Frage ist, wie viele Menschen können auf diesem Planeten gut leben. Je später wir handeln, desto dramatischer wird der Übergang. Wir haben jetzt schon etwa 25 Millionen Umweltflüchtlinge jedes Jahr. Jakarta, eine Stadt mit 10 Millionen Menschen, plant jetzt die Umsiedlung, weil die Stadt ertrinkt.

BH: Herr Mosbrugger, in einem Vortrag haben Sie gesagt, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Das fand ich spannend.

VM: Ich sage als Evolutionsbiologe, mein Gehirn ist wie meine Leber oder meine Niere evolutionär entstanden – in Anpassung an das, was ich erkennen muss. Wie eine Amsel nur eine Amselwelt wahrnehmen kann, können wir Menschen nur die Menschenwelt wahrnehmen – und diese Menschenwelt ist eben nicht die gesamte reale Welt.

BH: Aber wir sehen doch das ganze Universum! Also mehr als das, was unser unmittelbares Überleben betrifft!

VM: Aber immer nur mit unserem Sensorium, mit menschlichen Augen, und unserem Gehirn. Es ist wie im Höhlengleichnis von Plato: Wir sehen die Schatten, die Dinge an die Wand der Höhle werfen, in der wir sitzen. Da draußen ist mehr, aber wir werden nie alles erkennen und verstehen können. Es ist zu komplex für uns.

VS: Vielleicht können wir – etwa durch Meditation – unsere Wahrnehmung so weiterentwickeln, dass wir auch dieses Komplexere wahrnehmen können.

VM: Ich denke im Gegenteil, dass das, was ich nicht weiß, immer mehr wird. Wir erkennen immer neue Dinge, aber gleichzeitig werden damit immer hunderttausend neue Fragen aufgeworfen. Religion ist für mich der Versuch, den unerkannten transzendenten Rest zu füllen. Dafür brauchen wir Metaphysik, also etwas jenseits des wissenschaftlich Handhabbaren. Und wie ich mir diesen Bereich erkläre, hat auch mit meiner Umwelt, in der ich groß geworden bin, mit meiner Kultur zu tun.

BH: Die Welt wird also dadurch komplexer, dass ich sie erkenne, und es hängt von mir ab, wie ich damit umgehe – das gefällt mir. Ob ich darüber überhaupt nichts wissen kann, ist damit nicht gesagt. Aber es spielt eine Rolle in meinem Leben. Ich habe als Religionslehrer oft einen schweren Stand, weil die Jugendlichen in einem bestimmten Alter sehr naturwissenschaftlich orientiert sind. Ich sage dann immer, ich bin auch Naturwissenschaftler, und das sind keine Gegensätze. Ich erkläre es plakativ als Denken von unten – aus welchen Legosteinen ist die Welt aufgebaut – und Denken von oben – gibt es irgendetwas Zusammenfassendes, eine alles integrierende Instanz, aus der heraus ich das Ganze auch verstehen könnte.

VM: Wissenschaft ist nicht alles. Wir bauen jetzt als naturwissenschaftliches Museum immer auch Kunst in unsere Ausstellungen ein. Eine Installation packt die Menschen noch einmal ganz anders als die nackte intellektuelle Erklärung. Dadurch entsteht ein Mehrwert des Erklärens, ein zusätzlicher emotionaler Zugang, ein anderer Blick.

BH: Es käme also darauf an, nicht nur im Entweder-Oder zu denken, also Wissenschaft oder Religion. Sondern wir müssen einen Brückenschlag versuchen, ein Sowohl-Als-Auch. Dann gewinnt unser Weltverhältnis. Zum einen in der Fähigkeit die Realität zu gestalten, diese „Kultur-Landschaft“, die mittlerweile die ganze Welt umfasst. Und zum anderen kann es uns dann gelingen, in allen Umbrüchen auch eine tiefere Sinn-Dimension zu entdecken.